«Батьківщині» зараз нелегко: її лідер показав дуже скромний результат на президентських виборах, значна частина фракції фактично прийняла присягу новому Президенту. До того ж на політичну силу сьогодні переноситься весь негатив при загостренні соціально-економічного стану в країні, адже урядом керує людина, висунута цією партією.

Керівник найбільшої парламентської фракції Сергій Соболев разповів «Главкому» про реформування партії, дострокові парламентські вибори, співпрацю з новим Президентом і проблему зрадника мів в партії.

«Може, Кличко претендував на посаду спікера?»

Де Юля? Чому вона зараз зникла з публічної площини?

Думаю, це абсолютно природно. Відбулися президентські вибори, є законно обраний Президент. Тимошенко була кандидатом в президенти, не є депутатом, а є головою партії. Саме тому вона досить активно працює в цій якості і сконцентрувалась на цій позиції, бо питання реформування партії після цих президентських виборів напередодні позачергових парламентських є очевидним.

І в чому це реформування проявляється?

Ми почали виїзні засідання за наслідками виборчої кампанії практично по всіх областях України. Вже минулого тижня проїхали половину областей, де перше, що зробили, – це підвели підсумки виборчої кампанії з аналізом по кожному округу. Важлива якраз перевірка цієї нової структури, коли була вертикаль не «район – область – центральний апарат партії», а саме «дільнична комісія – окружна комісія – центральний апарат партії», що було першим випробуванням на цих виборах. Зараз ми реформуємо партію з залученням нових членів, перш за все з громадського середовища, – це очевидно по нашому списку в Київраду. Крім того, це стосується розширення повноважень молодіжної партійної організації. І фактично стоїть питання перетворення партії в європейську, коли ми максимально відмовляємось від старих стереотипів про партії імені одного прізвища і перетворюємося в партію, яка має свою ідеологію і програму. Кожен, хто голосує за «Батьківщину», має розуміти, що він голосує за європейський вибір, систему безпеки НАТО і багато речей, які повинні нас відрізняти від інших партій.

Ви кажете про омолодження партії – молодіжні організації, громадські середовища… А чи не вважають вже вони «Батьківщину» політичним нафталіном? І вибори в Київраду це частково продемонстрували. Ви взагалі відчуваєте відповідальність як голова київського штабу партії за її провальний результат?

Я не був головою київського штабу, а був координатором, який мав скоординувати роботу міської організації, яка вже довгий час не має голови, і народних депутатів, які були обрані по округах, де працювала ця організація. На жаль, в ході такої короткотермінової виборчої кампанії цього зробити не вдалося. Сказалися амбіції партійних вождів, які чомусь вважали, що перемога депутатів Верховної Ради – це виключно їхня заслуга. Але результати виборів 2012-го року, коли ми взяли фактично 10 округів з 13, і погані результати президентських виборів показали, що треба максимально залучати людей, які пройшли горнило виборів на мажоритарних округах, які проявили себе як активісти. Думаю, це дасть набагато більше вагоміший результат, ніж спирання на стару партійну номенклатуру.

І все ж таки – як вирішити проблему того, що «Батьківщина» асоціюється з чимось старим при нинішньому попиті на нове?

Якщо брати все, що відбувалося в країні, починаючи з 2010-го року, «Батьківщина» була однією з небагатьох партій, яка активно виступала проти режиму Януковича. «Удару» та «Свободи» тоді ще в парламенті не було. Старе та нове – дуже відносні поняття. Бо можна вважати новим прихід команди Черновецького декілька років назад. Але зараз вона реінкарнується в складі фракції «Удар» в Київраді і навряд чи це можна назвати новою командою. Треба міряти не категоріями «новий – старий», а тим, яка історія взаємовідносин у кожного склалася в суспільстві. Людина, яка сидить перед вами, з першого дня обрання Януковича казала, що це – ворог українського народу і історія це тільки підтвердила. Так само я, починаючи з 90-го року, виступав за НАТО і європейський курс інтеграції і в цьому сенсі не змінився.

Коли відбудеться найближчий з’їзд «Батьківщини»?

Це вирішиться за наслідками партійних конференцій, на проведення яких потрібен десь ще місяць.

А основна проблема партії вже зрозуміла?

Думаю, основну проблему результату президентських виборів ще ніхто не проаналізував. Вона може стати зрозумілою по завершенню парламентських виборів. Що сталося на президентських виборах? Ті політичні уподобання, які змінювались в суспільстві останні два роки, свідчать про швидку зміну суспільства. Але ці зміни пов’язані з тим, що ідеологізми серед партій і лідерів громадської думки дуже розмиті. Якщо ви задасте собі питання, хто є по своїх поглядах обраний президент або людина, яка зайняла друге-третє-четверте-п’яте місце на цих виборах, ми побачимо, що чітких ідеологізмів немає. А ми повинні зробити, щоб голосування було не за особу, а за ідеологію.

Це стара пісня. Чи можете ви зараз сказати, що участь Тимошенко в цих виборах, від чого її відмовляли, була помилкою?

Вона була в ситуації цугцвангу. Якби вона не пішла на вибори, було б погано, а коли вона на них пішла і отримала той результат, це теж не краще. Зверніть увагу – всім, хто не прийняв участь в цих президентських виборах, фактично нема чого робити на парламентських. І опитування показують, що відношення людей до кандидата в президенти і його як лідера партії на парламентських виборах абсолютно інше.

До виборів Тимошенко заявляла, що створює власний фронт, загони самооборони. Які успіхи є в цьому напрямку?

На мій погляд, ті бригади самооборони, які вливалися негайно в Національну гвардію, в регіональні пункти самооборони, – вдалий приклад того, коли партія чи громадська організація цим займалася на різних рівнях. Наприклад, в столиці був створений батальйон «Київ» за спонсорські гроші, які шукав глава адміністрації. Така сама ситуація була по Херсонщині, Кіровоградщині. Ми з нуля почали творити і нову армію, і нові підрозділи міліції.

Ви можете спрогнозувати – «Батьківщина» буде брати участь на найближчих виборах в якості партії влади чи опозиції?

«Батьківщина» не може йти на парламентські вибори в якості опозиції, маючи прем’єра, голову Верховної Ради, ряд глав обладміністрацій, мерів міст…

Поки що.

Несерйозно буде розігрувати з себе опозицію. Нагадаю, що коли три місяці назад постало питання, хто готовий бути прем’єр-міністром, щось черги не було помітно. Може, ви мене назвете прізвище когось іншого, хто претендував на цю посаду, окрім Арсенія Яценюка? Бо всі розуміли, що ситуація настільки плачевна, що іти зараз на посаду прем’єра – це втратити дуже багато. Яценюк і партія «Батьківщина» цього не побоялися і, на мій погляд, зробили неможливе в цих умовах. Хтось може дорікати, казати про нерішучість Турчинова, але знову ж – я не пам’ятаю, хто б претендував на посаду спікера. Може, Кличко? Не було такого. «Батьківщина» якраз опинилася в момент найважчої кризи в країні, і цей етап ми пройшли дуже важко, з втратами, але не переконаний, що хтось інший міг би зробити щось краще.

«План Путіна – розчленування України і загарбання максимальної кількості областей»

Яценюк піде на вибори у списку «Батьківщини»?

Не готовий зараз до обговорення таких деталей. За логікою – повинен іти.

Яценюк був лідером «Батьківщини» за відсутності Тимошенко. Сьогодні Тимошенко на волі і, як ви кажете, розбудовує партію. Чи не призведе це до того, що Яценюк реанімує свій партійний проект або створить щось нове?

Це питання, яке треба задавати Яценюку, але, наскільки я знаю, у нього немає ніяких ідеї відновлювати чи створювати нову силу.

Багато ваших однопартійців відверто працювали на цих виборах на Порошенка. Це вже відрізаний клапоть для партії?

Всі ці люди не були членами партії, хоча були членами фракції. Ці вибори не були виборами зразка минулих років – зараз не було претендента від традиційної сили, яка завжди представляла проросійську агресивну корумповану еліту. І ми побачили, скільки «регіонали» та комуністи отримали на цих виборах. В ніч виборів ми визнали, що вибори відбулися, і Тимошенко привітала Порошенка з перемогою. І подальші дії фракції, коли ми підтримуємо всі ключові ініціативи Президента, підтверджують це. Колись ми казали, що мріємо про той час, коли ті, хто виступає за євроінтеграцію, будуть змагатися на виборах і кожен буде пропонувати більш швидкий шлях до цієї інтеграції. Можливо, ми на цих виборах це відчули. Тож не зовсім коректно вимагати від виборців, що вони мали якось по-іншому себе вести. Люди розуміли, що всі ці кандидати вийшли з Майдану і вони цим широким вибором скористалися.

Ви виступали проти саморозпуску парламенту, але фактично зараз тільки й розмов, що саме про саморозпуск. І нібито «Батьківщина» вже й не проти.

Я не був проти саморозпуску, просто вважаю, що не можна нехтувати Конституцією. Давайте називати речі своїми іменами – є політична воля коаліції на дострокові вибори. Тоді треба заявляти про розпуск коаліції, а не про саморозпуск парламенту. Нова коаліція не сформується, і через 30 днів оголошуються дострокові вибори. Тут не треба шукати якісь надсхеми, які ми шукали в ситуації з біглим Януковичем. І не треба шукати формули, які потім будуть оскаржені в Конституційному суді.

Вже є «технічний» варіант проекту нової Конституції, яку пропонує новий Президент. Які у вас враження від нього? В деяких пунктах він явно посилює повноваження Президента.

Реально є пункти, які посилюють його повноваження – це стосується призначення голови Антимонопольного комітету, голови Фонду держмайна, права на зняття з посад осіб, які раніше знімалися за погодженням з Верховною Радою. З іншого боку, в цьому проекті треба більше зробити нахил не на регіональне самоуправління, а на місцеве самоврядування, бо заміна центрального князя на регіональних князьків нічого не дасть. Ми стартували – є проекти, які свого часу подавалися різними фракціями, є проект Президента. Є можливість дуже швидко створювати робочу групу, доопрацьовувати і голосувати.

Ви вважаєте, що цим проектом задовільнені вимоги протестувальників зі сходу країни?

А ви звернули увагу, що на сході немає ніяких мітингів? Там зараз говорять терористи і зброя. Ми можемо сказати, що є якісь вимоги Стрєлка чи самопроголошених мерів?

Ну там же не тільки стрілки з бєсами. Порошенко ж на виборах обіцяв максимально врахувати інтереси регіонів, в тому числі, в мовному питанні.

В тій Конституції, що пропонується, виписаний лише один розділ – той що стосується порядку організації влади. Без сумніву, треба виписувати набагато більше – міняти розділи про суддів, прокурорів… Тому я і ставлюся до цього проекту як до одного розділу, який не охоплює всіх питань, які повинні бути.

Як вам потуги Президента щодо встановлення миру на Донбасі? Чи він правильно поводив себе в перший тиждень після інаугурації, коли не виступав зі зверненнями, не їхав на схід, а просто вів перемовини з тим же Путіним і розробляв плани?

Ніколи не можна показувати кухню, де готують їжу. Давайте все оцінювати за наслідками – буде мир чи ні. Відповідь на це запитання ми зможемо дати протягом найближчих двох тижнів. Якщо переговори не вдаються, тоді є військовий стан, підсилення АТО і так далі. Мені дуже важко оцінювати перші дні Президента. У нас в політиці, воєнному мистецтві завжди є мільйони спеціалістів, як в футболі.

Але ви самі були серед тих, хто вимагав вводити воєнний стан. Ви розбираєтесь в воєнному мистецтві?

Це трошки інші речі – це не моя пропозиція, а фракції «Батьківщина». І Президент на нашій зустрічі підтвердив – якщо мирний план врегулювання не вдається, то ми переходимо до іншої фази АТО – воєнного стану.

Ви особисто вірите в цей мирний план?

Не вірю, саме тому й пропоную воєнний стан. Але це право Президента – пройти мирний план і відчути, чим дихає Путін та його оточення. Мені здається, що для Путіна Донецьк–Луганськ – споріднена ситуація з Придністров’ям і він буде до кінця добиватися своєї мети. Тому це зупинити можна тільки силою, а не переговорами. Але якщо вдасться зупинити переговорами – чудово.

А як ви відноситесь до думки, що Путіну зараз треба якось виплутуватися з ситуації на Донбасі і в цьому сенсі він може отримати в обличчі Порошенка хоч і специфічного, але союзника?

Якби Путін хотів виходити з цієї ситуації, він би давно з неї вийшов. Я не вірю в ідеалістичну схему, що достатньо гарного переговорника – і всі питання будуть врегульовані. План Путіна – розчленування України і загарбання максимальної кількості областей. Але він і в страшному сні не міг уявити, що зустріне такий супротив: перш за все, внутрішньоукраїнський, а зовнішній став для нього взагалі сюрпризом. Він думав, що все пройде, як в Грузії чи в Придністров’ї, всі будуть мовчати, але не вийшло. Думаю, Путіна зупинить тільки сила.

Але не можна порівнювати сили української армії та російської.

Коли я говорю про силу, то маю на увазі і силу санкцій, реакції ЄС та США. Впевнений, що ніякі переговори не зупинять війну, а зупинять її сила України і міжнародні санкції.

Яка доля Олександра Турчинова в «Батьківщині»? Багато було розмов про його непорозуміння з Тимошенко.

Я це чую тільки від вас. Наскільки я знаю, в них нормальні робочі стосунки. Якщо хтось чекав, що Турчинов буде подобієм Рибака, який виконував всі вказівки та забаганки Януковича, то цього не сталося.

Але протиріччя з Тимошенко на різноманітних нарадах в нього були?

А хто вам сказав, що таких протиріч в нього не було кілька років тому?

Тоді вони були в протилежних іпостасях. Не секрет, що в цьому уряді посади ділились за квотним принципом. Не шкода було «Батьківщині» віддавати пост голови НБУ пана Кубіва?

Була заява Кубіва і відповідний указ Президента. До того ж, йому запропонована гарна робота. Це більше не квоти були, а ситуація, коли після Майдану нам дуже важливо було, щоб силові відомства не були сконцентровані в руках однієї партії. Це не дозволяє повернутися до страшних часів Януковича.

Так а навпаки – така розконцентрованість не заважала в нинішній час?

Ми пройшли найважчі часи разом, тому я вважаю, що не заважала.

Знову ж про нинішню ситуацію. Ви вважаєте, що треба посилювати повноваження такої фігури як Президент чи навпаки?

Я в політиці не перший рік і бачив, що таке сильні повноваження президента Кучми і на що вони пішли. При його повноваженнях підписувались рішення про виведення ядерної зброї, здачу Черноморського флоту за 2 мільярди доларів… Я пригадую надзвичайні повноваження президента Януковича, який повинен був би створити найпотужнішу армію, міліцію в світі, реформувати все – і чим це закінчилось? Все вирішить тільки сильне суспільство і сильна громадська думка, яка повинна мати представництво в парламенті.

Чи буде знайдений в парламенті консенсус щодо системи виборів?

Навряд чи. Просто загроза розпуску парламенту є набагато більша, ніж неухвалення якогось закону. Унікальна ситуація у сьогоднішнього Президента в тому, що цей парламент потрібен відчувати, що якщо він не прийме потрібні закони, то буде розпущений. Це унікальні три місяці, за які можна навіть швидше зробити реформи, ніж в Грузії. І цей парламент проголосує за все. А щодо системи виборів, то після консультацій, думаю, домовляться, так само як свого часу домовились по змішаній, а потім по пропорційній. Думаю, зупиняться на пропорційній.

А відкриті списки?

Вважаю, що по регіональних відкритих списках ми ніколи не домовимось, оскільки це де-факто визнання, що в нас немає Криму, Донецьку і Луганську.

Володимир Бондаренко, ідучи з посади голови КМДА, закликав інших губернаторів від «Батьківщини» зробити так само. Яку долю ви прогнозуєте своїм губернаторам?

Думаю, все буде залежати від Основного Закону. В запропонованому варіанті повноваження президента абсолютно інші. Якщо він буде проголосований принаймні в першому читанні і направлений в КС, це вже буде відповіддю на запитання. І ця відповідь буде дана протягом двох-трьох тижнів протягом цієї сесії.

Ви вірите, що на Харківщині вашого Балуту змінять на Кернеса?

Не вірю. Коли проводять аналогії між Кернесом і тим же Коломойським, це некоректно. Коломойский чітко грав в незалежну неділиму Україну, а Кернес, на жаль, грався по правилам Януковича, які він чітко змінив, коли побачив, що того немає в країні.

Коли все ж таки, на ваш погляд, пройдуть парламентські вибори?

Точніше ці терміни ми зможемо назвати, коли завершиться мирний план Президента.

Але ж дата виборів, в тому числі, в руках самого парламенту.

За такою логікою, то Президент хоч сьогодні може оголосити дострокові вибори і я подивлюся, хто не виконає це рішення. Але ж він цього не робить. Крім того, нам треба змінити склад ЦВК і негайно приймати закон про вибори.

Кого ви розглядаєте в якості основних конкурентів «Батьківщини» на майбутніх парламентських виборах?

Тут ключове питання – попередньо домовитись про майбутню коаліцію. Якщо будуть такі домовленості на березі, то ситуація буде залежати саме від цього.

Як керівник фракції, ви можете сказати, наскільки вона зараз монолітна чи різнорідна, в умовах, коли багато депутатів відкрито орієнтується на Порошенка?

Фракція унікально пройшла період президентських виборів і змогла зберегти своє обличчя, не дивлячись ні на що. Порошенко і Тимошенко не були антиподами в плані європейського вибору України і це є відповіддю на питання. В цьому плані фракція буде існувати аж до старту виборчої кампанії.

 Павел Вуец, Glavcom.ua