Наверное, мы живем в такое переломное, полное незаурядных людей время, что то и дело представляешь своего ньюзмейкера в учебнике новейшей истории. До Карла Волоха в Украине вместо цивилизованного лоббизма были кулуарщина и коррупция. И, конечно, люстрация, падая и поднимаясь, замерзая и оттаивая, все-таки прошла бы и без него. Но во многом благодаря Волоху, она превратилась в процесс, приковывающий внимание общества.
Мы сидим с Карлом Волохом в кафе на Крещатике. Тут он встречается с бывшими чиновниками, которые сами ищут его, чтобы рассказать о теневых схемах, тут он назначает встречи действующим сотрудникам-силовикам, чтобы обсудить какие-то шаги и инициативы. Тут член Общественного совета по вопросам люстрации при Минюсте Карл Волох ответил на вопросы Укринформа.
ПРО ОБЫСК. СНАЧАЛА Я ДУМАЛ, ЧТО ЭТО ТУПОСТЬ
- Какое самочувствие люстрации после обыска у Татьяны Козаченко?
- Поначалу я думал, что это обычная ментовская тупость. Или, назовем так, ментовская безыскусность. Я предполагал, что у них такая логика. Письмо по люстрации было? Было. Письмо (якобы освобождающее от люстрации одного из чиновников МВД - ред.) было фальшивое? Фальшивое. Расследуем? Расследуем. Ну, решили они, пошли в Департамент люстрации и обыщем Татьяну Козаченко. Хотя тут же возникает вопрос. А зачем нужно было идти в Департамент люстрации, если письмо фальшивое, и его можно было дома сделать? Какие проблемы? В чем состоит смысл заниматься этим Татьяне Козаченко?
Но сейчас я в эту версию не верю. Письмо кто подписал? Севостьянова (первый заместитель министра юстиции - ред.). А почему у Севостьяновой не было обыска? Если все дело в бесхитростности, и менты такие прямолинейные, то почему у подписанта не делали обыск? Она дала (образец подписи - ред.) добровольно? А у Козаченко добровольно подпись просили? Нет. Поэтому версия про их простоту отпала.
Теперь совершенно очевидно, что причин может быть две. Первая - наиболее вероятная: запугивание и давление. Возможно, Сакал (заместитель министра внутренних дел, чьего увольнения добивался Люстрационный комитет, - ред.) решил, что у него два выхода: либо мы побеждаем в суде, и он уходит по люстрации, либо он идет по беспределу и делает обыск, задерживая свое увольнение. Решил, что раз легальных шансов остаться нет, подумал, что вдруг из-за этого шума что-то выгорит.
И второй вариант: чиновники хотели помешать созданию реестра лиц, которые подлежат люстрации. (На момент выхода материала реестр уже опубликован - ред).
- А какой смысл воровать реестр, если каждый чиновник, который должен быть люстрирован, знает про это?
- Важно не то, что знает сам чиновник. Некоторые из них переведены, работают не на прежних местах. Мы не можем требовать
увольнения, не имея данных. Например, присылают нам отчет, что ведомство провело люстрацию, и там все сделали. Как нам проверить? Мы же не имеем доступа к кадрам, не можем проверить: сделали - не сделали.
По инициативе Минюста Кабмин обязан предоставить фамилии людей, которые были на определенных должностях. И информация была получена. Поэтому обыск у Татьяны, возможно, был попыткой помешать созданию реестра. Потому что дальше для прячущихся от люстрации будет катастрофа. Если человек, который подпадает под действие закона о люстрации, сначала работал в департаменте «X», а потом перебрался в департамент «Z», то на него нам тут же напишет жалобу коллега. Среди сотрудников найдется один, который напишет в комитет, что такой процедурой его коллегу скрывают от люстрации. Поэтому главное, чтобы обнародовать эти списки. Но сорвать создание реестра они не могли. Потому что эта информация – список - была не только в департаменте. Да и в самом Минюсте она была хорошо продублирована - там прекрасно понимали, какой интерес будет к реестру. Информация была и в Общественном совете и в Люстрационном комитете. Спрятать ее уже было нельзя. Все было готово.
Это еще не весь процесс люстрации, это не касается люстрационных проверок по ряду критериев, имущественных, связей с КГБ или компартией. Людям, которые до Независимости сотрудничали с КГБ, не место на госслужбе. Если они сотрудничали с КГБ, то сейчас они сотрудничают с ФСБ. Это совершенно очевидно. Поэтому комплексная проверка всех чиновников будет продолжаться. Все, кто должен быть уволен по должности за работу в период Януковича на высших государственных должностях или в высших должностях в правоохранительной системе, этих всех удастся сбить в ближайшее время. Всех, и спрятанных в том числе.
- Какие открыты фронты на люстрационные процессы и кто командует фронтами? Например, была ли одним из фронтов Венецианская комиссия?
- Венецианская комиссия, ранее высказывавшая определенные опасения, серьезно изменила свое мнение. Члены «венецианки» приезжали сюда, у нас были очень серьезные дискуссии. И когда они получили наши пояснения, то даже во втором промежуточном выводе отметили очень высокий уровень пояснений к закону, которые получены от Министерства юстиции и рабочей группы.
Если говорить о действующих фронтах. У нас наступление ведется с одной стороны старыми силами времен Януковича. Мы предполагаем, что это был Левочкин. Это и Верховный Суд, и Конституционный Суд, и депутаты Оппоблока - это все одна шайка-лейка. К противникам люстрации относятся россияне. Мы же видели выступление и Нарышкина, и Лаврова по этому поводу. Они даже не скрывают своей крайней заинтересованности, чтобы закон был сбит. Потому что часто чиновники периода Януковича - агенты влияния Кремля и просто люди, которые проводят его политику. Для них этот закон очень неприятен. И для этого пытались использовать Венецианскую комиссию. Похоже, что у них не получится. Мы в этом месяце снова ждем в Украину Венецианскую комиссию.
В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ФИСКАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ СВИНЯЧАТ СПЕЦИАЛЬНО- Я для себя определила такие формы сопротивления люстрации: внешние наступления с помощью резервов Оппоблока, кадровые ротации старых чиновников, ну, и саботаж. Правильно?
- Да, саботаж бывает достаточно брутальный. Свинячат, например, в фискальной службе, специально.
- Я читала возмущенный статус директора Департамента люстрации Татьяны Козаченко. Она пишет, что чиновников увольняют, если в имущественной проверке человек не указал 1/3 квартиры, полученной в девятилетнем возрасте или из-за неуказанной премии в 176 гривен.
- Так выглядит, что их задача - дискредитировать люстрацию. Я говорил на днях с Игорем Уманским, первым заместителем министра финансов, он сказал, что они разработали новую инструкцию по люстрационной проверке. И если вдруг снова окажется, что она не продумана, мы договорились сделать отдельную пошаговую инструкцию, где все сказано, что можно, что - нельзя, какие критерии для проходимости проверки. Потому что когда человек не указал в декларации мопед - это не повод для люстрации.
- Возвращаясь к старым кадрам и сопротивлению очищению. А зачем Левочкину удерживать старые кадры, он ведь так удачно рекрутирует во власть новых содержантов?
- Во-первых, он и сам хочет вернуться. Во-вторых, ему нужны кадры со специальным опытом, иначе, как он будет страну разворовывать? Ему очень нужны старые кадры. Это совсем не шутка. Это не ради красного словца. Там, среди старых, куча людей, которые связаны с русскими спецслужбами тем или иным образом. Я не говорю, что они стучат, для того, чтобы сливать секреты надо иметь доступ к секретам. Но то, что они выполняют волю оттуда, это же факт. А при Януковиче процент таких у власти был очень высок. Они теряют людей. Я это не придумал. Это же элементарно ясно. Ну, а каким еще образом можно было устроить гнездо ФСБ в Службе внешней разведки? Кубло в СБУ? В других спецслужбах и прочих службах сидели же люди, которые проводили политику другого государства. Нам не нужно их ловить на горячем при передаче через потайной камень шифровки. Мы полагаем, что в период твоего руководства были злоупотребления - уйди. И, конечно, Кремлю это не нравится. У них были тысячи агентов в высших эшелонах власти, а сейчас уже 500-700 из них вычистили.
- Вы включили как маркер отсеивания работу на КГБ. Вам не кажется, что эти люди - достаточно древние, вряд ли кого-то можно найти?
- Достаточно сложно таких выявить, поскольку архивы были вывезены в Москву. Но если что-то где-то выявляется, то человек должен уйти.
- Расскажите о поправках, которые будут вноситься в закон «Об очищении власти».
- Поправки будут приниматься в июне. Изменения будут вноситься для синхронизация двух законов: «Об очищении власти» и «О восстановлении доверия к судебной системе». Например, проступки судей и их вина в вынесении заведомо неправосудних решений по майдановцам будут изучаться специальным органом. Тем, который создан по закону о восстановлении доверия к судебной власти. Это Временная следственная комиссия при Высшем совете юстиции.
Мы вносим изменения, чтобы ни у кого не складывалось впечатление, что люстрация это навсегда. Люстрация проводится несколько лет, а потом подводится черта, но будет существовать люстрационный реестр, с которым надо будет свериться, если человек поступает на госслужбу. Проверить: проходит - не проходит. Ну, и поднимается статус органа, который этим будет заниматься. Этого органа, специально занимающегося люстрацией, не было. Венецианцы, к слову, поначалу посчитали, что наш люстрационный орган – Общественный совет при Минюсте. Подумали, что у нас собирается много кровожадных людей, которые сводят счеты с конкурентами. Поэтому мы создали отдельный орган. Хотя я, честно говоря, не был сторонником.
Наша схема очищения власти была антибюрократическая и антикоррупционная. Кому носить деньги? Министру? Смысл? Мы завтра увидим, если он вдруг что-то не то сделает. Нам, Общественному совету? Зачем? Мы что, кого-то увольняем? Так что это была идеальная схема. Два контрольных органа, небольших: крошечный департамент Минюста, второй - вообще на общественных началах. Зачем нас вынудили создавать орган? Теперь опять говорят: а может не надо орган по люстрации. Ну, а мы уже вписали в изменения в закон. Хотя как по мне, у органа появляются дополнительные функции, право на штрафы и право проверять решения Генпрокуратуры. Еще одна новелла закона состоит в том, чтобы проводить через Люстрационный комитет избирательные должности.
- Скажите, какая судебная перспектива дела о конституционном перевороте? Знаю, что там следователи провели выемку документов. Что там могут найти у судей, ведь главные события и давление не протоколировались?
- Ну как, что найти? Вы не можете базировать судебное дело на публикациях в прессе. Следствие должно базироваться на документах. И все эти документы, обсуждения, стенограммы, записи, отдельные мнения - все это сначала надо изъять, чтобы посмотреть, какой судья что говорил. Говорили ли им коллеги: люди, мы с вами совершаем преступление. Это все надо изучить, а потом двигаться дальше. Говорить про подозрения без выемки сложно. На основании чего скажете о совершении преступления?
- А давление на КС Администрации Президента, их постоянные звонки судьям будут изучаться?
- Это предмет серьезнейшего расследования. Я пока не могу сказать больше. Но никто сегодня не готов ограничиться только констатацией факта, что судьи собрались и проголосовали за незаконное решение. Нет, это цепь событий, которые привели к узурпации власти, они начались не с Конституционного суда и не им закончились. Это целый ряд событий, в котором участвовал бывший президент и его администрация, другие его представители и министр юстиции. Мы видим сговор большой группы лиц. И таким образом проведенный конституционный переворот.
ЕСТЬ ШАНС, ЧТО НА ЛАВРИНОВИЧА НАДЕНУТ НАРУЧНИКИ- Судья КС Наталья Шаптала говорит, что КС не виноват, они лишь приняли решение, которым признали нарушение процедуры при принятии Конституции-2004. Правда, не уточнили, что они даже не имели права брать это дело к рассмотрению.
- Такое размывание ответственности планировалось участниками сговора с самого начала. Если мы с вами сегодня возьмем грабеж магазина. Один человек стоит на стреме. Он грабил? Нет. Но его тоже будут судить, он член банды. Так и они распределили обязанности интересным образом. Они не могли не упомянуть, что их решение должно привести к восстановлению действия старой Конституции. Но сознавая, что их действия - преступление, они не написали это в резолютивной части. Но в мотивировке они написали. Они написали, что признание нарушения при принятии должно означать ввод в действие Конституции в прежней редакции. Поскольку ничего этого не написано в резолютивной части, что делать дальше? Они делают первую публикацию решения в издании на тот момент Лавриновича. Решение КС публикуется не в «Голосе Украины» или «Ведомостях Верховной Рады». Они публикуют его в «Юридическом вестнике». Потом публикуется в официальных изданиях. И таким образом, реализовывается сценарий.
Доказать связь между людьми и то, что это делалось по определенному плану - задача следствия. Задача непростая, поскольку мы имеем дело не с какими-то хмырьками, которые воруют мобильные телефоны. Мы имеем дело с людьми, которые причислялись к цвету юридической мысли, и они старались максимально себя обезопасить.
- Есть шанс, что «великий имплементатор» Лавринович будет ходить на допросы в Генпрокуратуру?
- Даже есть шанс, что на него наденут наручники.
- Представление в КС удалось похоронить?- Надеюсь, что это сделают на следующем заседании. С сегодняшнего дня вступила в силу норма закона о предотвращении коррупции, которая запрещает судьям, имеющим конфликт интересов, рассматривать дела. А у них такой конфликт есть. И это дает нам право не просить о самоотводе, а требовать его. Там такая группа людей, что у них кворума не будет.
- Судей КС шантажировали детьми?
- Не хотел бы, чтобы у кого-то складывалось впечатление, что угрожали выкрасть ребенка из школы. Речь идет об уже взрослых детях. И вот для них родителям - судьям из КС - обрисовали не очень веселую перспективу. Такие факты известны. Подтвердит ли это кто-то в своих показаниях? Пока не знаю.
- Ну, этот судья мог бы просто уйти.
- Якобы ставили условие: сделай это, а потом уходи. Но у нас много разных зацепок, чтобы показать - давление на судей было. Мне говорят такую вещь. Есть информация, что некоторых судей, приводя к Януковичу, заставляли давать личную клятву верности на коленях.
- Кажется вероятным.
- Да, он же - уголовник, его понимание жизни где-то в этом районе.
- Результат расследования даст возможность объявлять в Интерпол Лукаш? Ильяшова?
- Ильяшова - нет. Это сфера СБУ. А Лукаш - конечно.
- Я думаю, что Леонид Емец прав, КС надо ликвидировать. Как вы считаете?
- В рамках сокращения бюрократии - вполне резонно. Раньше было три этажа судебной системы, сейчас - четыре. КС неизвестно, то ли нужен, то ли нет, при том, что есть Верховный Суд, и он не загружен как судебный орган. Вполне может конституционными представлениями заниматься специализированная палата Верховного Суда. Но вряд ли его ликвидируют - слишком много интересантов, которым он нужен. В том числе и власти. Им нужен такой суд.
Один из судей КС рассказывал мне такую историю, и я почти уверен, что так и было. Уже после Майдана КС пытался подмять под себя, назовем условно, Давид Ж., успешно пролетевший на выборах. И он очень упорно этим занимался. И на вопрос, почему вы не уволите судей КС, которые принимали решения о замене Конституции, ведь есть повод, есть постановления ВР, которые требуют, чтобы съезд судей уволил. И в ответ судья якобы услышал: нам судьи КС нужны для принятия грязных решений. Мы не говорим, что этот Давид Ж. получил мандат от власти на такое участие. Может, будучи человеком «битым» в политике, хотел прийти к первому лицу и сказать, мол, у меня в кармане есть КС и я тебе его дарю.
- Борьба с судейской мафией. Как вы прокомментируете последний съезд адвокатов, на котором выбирают членов в Высший совет юстиции?
- Идет целенаправленная борьба за должности в Высший совет юстиции, с инвестированием огромных средств и усилий. И есть конкретные люди, кто это делает. Хотелось бы спросить одного из кандидатов - Павла Гречковского: он или не он финансировал перелеты участникам и билеты на футбол. Если говорить о кукловодах. Изовитова, президент Союза адвокатов, - считаю, сама по себе кукловод. Она руководит этим участком много лет, там завязки, деньги, ей нужны там свои люди. Сама она в Высший совет юстиции не проходит. В том числе и из-за закона о люстрации. Какого-то одного человека нет, но это не значит, что может не пройти группа беспринципных людей, которые по указке органов власти либо за деньги будут делать все, что захотят, и расправляться с теми судьями, на которых им укажут.
- Вы чувствуете поддержку власти, силовых структур или только отдельное участие отдельных лиц?
- Скорее второе. Мы находим людей, которым по каким-то причинам выгодно, и они нас поддерживают. Хотя вертикаль исполнительной власти, пожалуй, на нашей стороне. Но сакалы, паскалы работают, их до сих пор не увольняли. Но обычно, когда им выгодно, они, супер, на нашей стороне. Генпрокурор все-таки уволил Юлдашева. И вообще, новый генпрокурор куда более осторожный, в отличие от Яремы, который на каждом шагу заявлял, что закон об очищении власти - неправильный. Этот так не говорит, во всяком случае, в официальном пространстве, что как минимум свидетельствует о его большем уме.
Источник: Укринформ
