Политолог и публицист, ведущий научный сотрудник  Института системного анализа РАН Андрей Пионтковский и доктор исторических наук, профессор и заведующий кафедрой связей с общественностью МГИМО, лидер незарегистрированной партии "Новая сила" Валерий Соловей дискутируют о событиях в Украине.

К чему приведет сдача Славянска?

Будет ли подавлен мятеж русских националистов в Донецке и Луганске?

Отказывается ли Владимир Путин от поддержки сепаратистов?

Пойдут ли отряды Стрелкова "деникинским походом" на Москву?

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов:  Сегодня мы в студии Радио Свобода вместе с Андреем Пионтковским, публицистом и политологом, с нами  доктор исторических наук, профессор Валерий Соловей, специалист в области общественного мнения. Мы поговорим сегодня о ситуации в Украине, о том, что происходит после сдачи Славянска или эвакуации Славянска так называемыми повстанцами.

Я начну наш разговор как раз с этого исторического события: украинские войска вошли в Славянск, отряды господина Стрелкова-Гиркина этот город покинули, ушли в Донецк. Что это за новая фаза войны в Донбассе?

Андрей Пионтковский: Ополченцы или повстанцы, как угодно их называть, они предпочитали это название, символизм этого названия. Назначение этого города Славянска не только в таком символизме фонетическом или семантическом, но для такой операции, скажем, широкомасштабного ввода российских войск это такой важный логистический пункт с дорогами, идущими в различных направлениях, которые бы очень пригодились для этой операции.

Сдача Славянска  совпала с тем моментом, когда окончательно и городу, и миру, здесь это можно понимать в буквальном смысле, а не только в переносном, стало ясно, что такого классического вторжения российских войск в виде танковых дивизий и всего прочего не будет, потому что не будет никогда. Почему — наверное, мы поговорим на эту тему дальше.

Михаил Соколов:   Валерий, ваша версия?

Валерий Соловей: Украинская армия, взяв Славянск после ухода ополченцев, добилась морально-идеологического успеха. Но значение этого успеха нивелируется тем, что она не добилась военного успеха. Потому что ополченцы сохранили живую силу, они сохранили значительную часть техники, и главное — они ушли, они ушли живыми и невредимыми. Я думаю, что неспроста руководитель операции был снят с этой должности. Поэтому военный успех очень ограничен.

Уход наиболее дееспособной части того, что называют вооруженными силами Донбасса или ополчением Донбасса, означает, что война продолжится, продолжится с новым ожесточением и с новой силой, причем, я бы сказал, что сейчас на более выгодных для ополченцев позициях.

Михаил Соколов:  Я бы с вами не согласился, поскольку все-таки, во-первых, достаточно большая часть техники была  потеряна — это видно по кадрам, что там захвачено в Славянске, какое количество оружия, те же самые зенитные установки. Всякие обвинения в адрес господина Стрелкова, что он там что-то бросил. Наконец жуткая сцена на дороге — разбитая ударом украинских войск бронетехника. Так что, мне кажется, что вы несколько здесь, скажем так, льстите этому «военному гению».

Валерий Соловей: Я сказал, что военный успех украинской армии ограниченный, она не достигла своей главной военной цели.

Михаил Соколов:  А какая была главная военная цель?

Валерий Соловей: Главная военная цель была именно зажать в кольцо и уничтожить ядро ополчения. Эта цель не достигнута, ядро ополчения вышло на оперативный простор.

Михаил Соколов:   Мне кажется, Донецк, окруженный с трех сторон, оперативным простором назвать трудно. Андрей Андреевич, вы согласитесь с таким анализом, который дал Валерий Соловей?

Андрей Пионтковский: Я бы сказал, что война во многом психологическая, война информационная, война смыслов. Поэтому я соглашусь с тем, что Валерий сказал, что такую морально-идеологическую, пропагандистскую, какую угодно победу украинская армия одержала — это важно.

Михаил Соколов:  А что будет дальше? В Донецке находится теперь около тысячи бойцов этого отряда Стрелкова, людей с боевым опытом, среди которых есть, по всей видимости, добровольцы из России, специалисты военного дела. Что в миллионном городе может сделать тысяча спартанцев?

Андрей Пионтковский: Я думаю, мы все видели интереснейшую дискуссию между господином Кургиняном, господином Губаревым, народным губернатором, и безымянным начальником штаба Стрелкова. Когда я уходил на передачу, я получил самую свежую информацию, что Губарев набил морду Кургиняну, а господин Бородай обещал его пристрелить.

Михаил Соколов:   Это пока не состоялось?

Андрей Пионтковский: Это показывает, насколько остро идут обсуждения.

Валерий Соловей: Непарламентские действия политической борьбы.

Михаил Соколов:  Вообще странная история, когда театральный режиссер и постоянный участник этих массовок, шоу Соловьева и других телепостановщиков приезжает давать ценные указания этим самым, как их ни называй, партизанам, повстанцам, ополченцам, сепаратистам, людям, которые держат в руках реальное оружие, которое стреляет.

Андрей Пионтковский: Кстати, он не был давно в постановках.

Валерий Соловей: Он очень сильно рисковал.

Андрей Пионтковский: Да, он очень рискует. На мой взгляд, он выполняет спецпоручение администрации президента, можно спорить, какой башни и так далее. Задача как-то скомпрометировать и снизить,  отрихтовать светлый образ господина Стрелкова-Гиркина стоит перед  властью сейчас.

Вообще-то я бы поспорил с одной формой в анонсе нашей передачи, там говорится — националистический мятеж на юго-востоке Украины.

Михаил Соколов:  Мятеж русских националистов.

Андрей Пионтковский: Тем более, мятеж русских националистов. Я бы характеризовал все-таки как спецоперацию Кремля масштабную с использованием части русских националистов. Во-первых, термин «русский националист» - это очень широкий, они очень разные. Я участвовал пару недель в дискуссии «Майдан или Орда» в музее Сахарова, там были либералы и националисты.

Кстати, что характерно: все эти события в Украине раскололи  либеральное сообщество и националистическое, которые и так были всегда расколоты, но довольно единодушно  за Кремль выступили левые, о Зюганове мы не говорим. Но из путинских застенков доносился голос Удальцова, которому сейчас угрожает 8 лет, «Да здравствует Владимир Владимирович Путин». И он тоже почти так же, это  очень забавно было бы, когда они в одном окопе под Славянском оказались вместе с Рогозиным. Это напоминает поведение ленинской гвардии в 1937 году.

Это, конечно, была масштабнейшая спецоперация не только спецслужб. Почему-то забывают, это очень важно: у нас год назад в вооруженных силах появился новый род войск — ССО, силы специальных операций. Я помню очень хорошо, в январе этого года, еще Майдан хорошо не развернулся, выступал перед военно-академической аудиторией начальник Генерального штаба Герасимов, он говорил, что сейчас совершенно новая структура война, гибридные войны, именно в этих войнах силы специальных операций имеют большое значение.  Что тогда меня сильно поразило, он сказал: примером таких войн являются Сирия и Украина.

Источник: svoboda.org