О военных и политических планах Кремля по Украине, российском антимайдане и следах Суркова в расстреле Майдана.
Илья Пономарев из фракции "Справедливая Россия" - единственный из российских депутатов, проголосовавший 20 марта 2014 года против принятия "федерального конституционного закона о процедурах вхождения Крыма и Севастополя в состав РФ". Сегодня он вынуждено живет в США - до мая 2015 года действует судебный запрет на его въезд на территорию РФ.
25 февраля Пономарев провел пресс-конференцию в киевском пресс-центре издания Главком. Мы приводим ответы опального российского депутата на наиболее интересные вопросы журналистов
- Изменилось ли за год настроение россиян после "Крымнаш!"?
- Нет, в России сейчас обстановка массового психоза. Я в то время не жил, но, судя по книгам, это очень напоминает обстановку в Германии 1933 года. Люди находятся в плену какой-то идеи, и им очень комфортно быть в ее плену, потому что она снимает ответственность.
Не изменились настроения и по поводу войны в Донбассе. Главная мысль российской пропаганды, которая транслируется на территории страны - это то, что мы не с Украиной воюем, не с украинцами, а у нас есть противостояние с Америкой, которая пытается поработить братскую для нас Украину. А мы, соответственно, должны прилагать все усилия для того, чтобы американцев, немцев, фашистов, хунту скинуть и выгнать с территории столь родственной нам страны. Ведь очень дискомфортно для себя признать, что мы агрессоры, что мы проливаем кровь и являемся источником насилия. Гораздо комфортнее говорить, что мы - миротворцы и мы хотим хорошего, просто нас не понимают. Потому что если признать, что мы плохие, то нужно немедленно бунтовать, брать оружие и скидывать кремлевскую власть. А к этому российское общество явно не готово.
- США сегодня заявили, что готовы ужесточить санкции против РФ. Вы живете временно в США, можете ли сказать, в каких местах они готовы еще закрутить гайки для России и вообще, как вы оцениваете эффективность санкций?
- Если мы посмотрим, как действуют санкции на Россию, то все по сути-то правильно, а получается форменное безобразие. Потому что персональные санкции очень селективны и, как правильно недавно заявил российский депутат Никонов, в России сегодня существует что-то вроде конкурса на попадание в список персональных санкций от Запада. Ведь те примерно 120 человек из санкционного списка получают от российской власти деньги, карьерное повышение и вообще, "сертифицированы" в самой России, как элита. А если бы эти санкции распространили на всех государственных служащих России, то всех ведь не накормишь, и это было бы эффективнее.
Ситуация в России очень напоминает обстановку в Германии 1933 года. Люди находятся в плену какой-то идеи, и им очень комфортно быть в ее плену, потому что она снимает ответственность
Что касается экономических санкций, то экономика России начала падать исключительно по нашим внутренним проблемам еще в 2013 году до начала украинских событий. И потому санкции скорее поддерживают общий уровень нервозности, но они не являются первопричиной. Зато являются прекрасным поводом для Путина говорить, что это не мы идиоты, а сволочи-американцы нас душат. И действительно, когда проводят социологию в России, то мы видим, что люди по поводу, например, тех санкций, которые мы сами на себя наложили - по поводу ограничения ввоза зарубежных продуктов питания, все россияне убеждены, что это сделали американцы. Никто не понимает, что это мы сделали сами.
- На что готовы США в давлении на Россию в дальнейшем? И весь Запад в целом.
- Американцы на самом деле не знают, что делать. Они делают заявления, в основном, для внутреннего потребления. Избиратели говорят сенаторам и конгрессменам: "так что же вы делаете, для того, чтобы там прекратить войну?", а политики должны что-то отвечать. Вот они и отвечают. Но никакого ясного плана действий ни у Соединенных Штатов, ни у Германии нет. Потому что когда вступаешь в разговоры, особенно с представителями западных деловых кругов, то они начинают говорить крайне цинично. Говорят, "вы извините, но у нас объем экономических интересов на территории России огромен, а на территории Украины значительно меньше. И в пользу кого мы должны лоббировать решения?". Экономическая выгода для них важнее каких-то гуманитарных соображений. Именно поэтому я считаю, что для Украины ключом для наступления мира является не надежда на западные санкции для России, а собственные экономические реформы: максимальная работа с иностранным бизнесом, привлечение его в Украину и создание для них максимально комфортных условий. Это вопрос не только денежный и коммерческий, это вопрос национальной безопасности. Потому что лучше таких бизнесменов никто не станет лоббистом Украины на Западе.
- Прокомментируйте недавний московский "антимайдан"
- Мне очень нравится шутка, которую сформулировал один из блогеров о том, что, инициировав движение Антимайдан, мы окончательно признали, что находимся на задворках украинской истории. Выходит, что не найдя собственной идентичности, мы пытаемся ее компенсировать поисками в чужой. И это, конечно, крайне печально и прискорбно.
Надо понимать, что акция, которая проходила в Москве, действительно поддерживается значительно частью населения, потому что все телевидение, все радио и все газеты работают на раскрутку такого рода настроений. Но даже с учетом этого они смогли собрать всего около 25-30 тысяч человек.
- Возможно ли в России сегодня реальное протестное движение?
- Возможно, и оно существует. Вот 1 марта пройдет большая антивоенная акция. Не только в Москве, но и по всем регионам, а также за рубежом. Так что протестное движение возможно. Вопрос в вероятности победы протестного движения. На данный момент, на мой взгляд, россияне не готовы слышать ту часть общества, которая выступает против войны.
- Вы практически год не были в Украине. Сейчас, пробыв в Киеве пару дней что вы можете сказать об изменениях, видны ли последствия реформ и вообще, каковы ваши впечатления?
- Скажу честно: я огорчен. Очень заметны изменения настроений на улице. Я вижу в Киеве большое количество явно приезжих людей, скорее всего, беженцев из Донбасса. Они являются носителями другого настроения, чем это было полгода и год назад. Совершенно четко виден экономический спад - по многим наглядным мелким признакам.
- Можно конкретнее?
- Это видно по росту цен, по специфике уличной рекламы - больше социальной и совсем мало коммерческой. По состояниям дорог. Очень много мелких примет, которые демонстрируют депрессивное состояние экономической сферы. И это очень тревожит. Снаружи я смотрю на макроэкономические показатели Украины, и мне кажется, что Украина совершает серьезные ошибки с точки зрения того, как обслуживается государственный долг. Я смотрю с российской колокольни и помню эффект дефолта 1998 года. Когда сказали, что нам нужна передышка и реструктуризация долгов. Россия это сделала, и, в итоге, самый большой экономический скачок был после этого. Экономический рост в первые годы после дефолта был около 17%. Никаких не были проблем с доверием инвесторов, потому что люди увидели изменения в правительственной политике. Сейчас те деньги, которые приходят к вам по линии международного сообщества, они просто наращивают долг Украины, но не идут внутрь экономики. У вас существует огромное количество стратегических отраслей, которые, как мне кажется, необходимо развивать. В первую очередь - энергетическая отрасль. Мне кажется, что внимание к этой отрасли со стороны правительства недостаточно.
- Пойдет ли Путин на новую эскалацию войны - штурм Мариуполя, атака на Харьков?
- В голову Владимира Владимировича заглянуть достаточно сложно. Но насколько я понимаю нынешнюю стратегию, ставка идет, в основном, на то, что украинское правительство падет само. Потому что политика оценивается, как неэффективная, усилия по реформированию экономики недостаточны, экономическая динамика Украины полностью повторяет динамику России за одним исключением - у нас есть огромные золотовалютные резервы и постоянный валютный поток от продажи нефти и газа, а у вас его нет. Потому российское руководство понимает, что надо просто тянуть время - такова основная ставка.
А с точки зрения военных событий в Донбассе, я думаю, что будет бесконечная история с временными якобы перемириями, которые будут Россией нарушаться, будет захвачен очередной кусок территории - следующей целью может быть Мариуполь, а может быть и возврат Славянска. После чего международное сообщество опять будет выражать глубокую обеспокоенность, будут организовывать Минск-3,4,145 и так далее. Пока территории ДНР и ЛНР не выйдут на пределы Донецкой и Луганской областей.
- А дальше?
- А дальше есть определенный рубеж. Потому что калькуляция, которой располагает Кремль, показывает, что если вести открытую агрессию на другие области Украины, то это может помешать основной ставке на падение украинского правительства и нынешней власти от недовольства людей. Потому что на данный момент военные неудачи, подобные Дебальцево, повышают рост недовольства, а вот если Россия пойдет дальше, это может снова сплотить народ вокруг своего правительства, невзирая на плачевное состояние экономики.
Конечно, теоретически в Генштабе РФ прописан также и сценарий дальнейшего вторжения в Украину - коридора на Крым и Одессу, но я не думаю, что это является вероятным сценарием.
- СБУ опубликовала недавно информацию о том, что в расстреле Майдана нашли след российский силовиков под руководством Суркова. Прокомментируйте.
- Я Суркова достаточно хорошо лично знаю и знаю его взаимоотношения с силовиками внутри России. Я не могу предположить, что ему могут подчиняться российские силовики. Я не могу это исключать, но для меня это маловероятно. Без доказательств я в это не верю.
С точки зрения военных событий в Донбассе будет бесконечная история с временными якобы перемириями, которые будут Россией нарушаться, будет захвачен очередной кусок территории. Пока территории ДНР и ЛНР не выйдут на пределы Донецкой и Луганской областей
А то, что российские спецслужбы могли участвовать в расстреле Майдана - да, могли, безусловно. Но думаю, что они это делали помимо Суркова. Который, к тому же, всегда являлся сторонником "бархатного удушения". Вот как раз концепция победы над Украиной путем свержения власти изнутри - это больше похоже на почерк Суркова. Ведь в России Сурков принадлежит к условной "партии мира". Хотя в любом случае обе партии - и мира и войны - антиукраинские. Но Сурков скорее продвигает политтехнологическое решение устранения нынешней украинской власти.
- В распоряжении российской Новой газеты оказался документ, предположительно составленный и переданный в Кремль между 4 и 12 февраля 2014 года. Там в частности говорится о том, что Крым готовились захватить, еще когда Янукович был при власти. Прокомментируйте.
- Иметь военный план на любой случай жизни - это работа Генштаба. Вполне вероятно, что какой-то сценарий дестабилизации в Крыму просчитывался на случай неудачи Януковича на очередных президентских выборах в 2015 году. Но то, что такого не планировалось на 2014 год - я в этом убежден на 100%. И то, что не было плана с "зелеными человечками" в Крыму - тоже в этом убежден абсолютно. Так как я знаю много людей с российской стороны, которые были причастны к этим событиям, было видно, что они действуют "с колес". И, мне кажется, что реакция Путина была чисто эмоциональной и решение было принято 22 февраля, когда убежал Янукович. Путин счел, что Запад его "кинул", потому что вот они были переговоры в Киеве и вроде как обо всем договорились, а революционеры не остановились. А так как Путин абсолютно отрицает субъектность за Украиной и за лидерами Майдана и считает их марионетками Запада, то он во всем обвинил Запад. А поскольку это произошло в день закрытия сочинской Олимпиады, то Путин вдвойне посчитал, что это было сделано для того, чтобы сделать ему личный, персональный вызов.
- Западные критики говорят, что в результате протестных движений Россия может распасться на отдельные республики. Это возможно?
- Возможно. Если к власти в России придут такие архаровцы, как те, которые воюют в пресловутой Новороссии, то такой сценарий вероятен. А я считаю, что вероятность такого сценария выше, чем вероятность нового условно либерального лидера.
- Известен ли вам реальный военный потенциал России? Есть разные версии: от того, что все боеспособное уже переброшено в Донбасс и все остальное - надувание щек до информации о больших запасов и готовности России к большой войне.
- Истина, как всегда, где-то посередине. Я крайне сомневаюсь, что у России есть какое-то сверхсекретное оружие и какие-то особые закрома, которые на данный момент не используются. Но резервы у российской армии, безусловно, есть. И неправы украинские ура-патриоты, которые шумят о том, что вы уже все разгромили и перемололи - это полная туфта. В России физически много людей и солдат можно кидать в топку фактически бесконечно.
Что касается техники, то ее тоже в России достаточно много. За годы холодной войны ее "наконопатили" выше крыши. Поэтому жечь это железо можно бесконечно. Проблема в том, что люди гибнут. И, к сожалению, потенциала для того, чтобы гибли и дальше - очень много.
Источник: news.liga.net
